"Стойкость" — Беседа Альберта Лиханова и Даниила Гранина

Даниил Александрович Гранин – истинный классик нашей современной художественной литературы. И хотя он Герой Труда и лауреат Государственных премий, автор множества замечательных романов и повестей, в его творческой судьбе есть одна совершенно особенная и удивительная линия. Вместе со своим тогдашним напарником, Царствие ему Небесное, Алесем Адамовичем он написал потрясающую «Блокадную книгу».

Мне кажется, вообще в мировой практике нет такого прецедента – художественно исследовать, записать по следам войны то, что происходило с людьми, которые оказались на 900 страшных дней в голоде, в осаде, в одиночестве, в холоде, в невиданном испытании. Сама по себе книга эта — истинный и самый, может быть, достойный литературный памятник войне.

Одно дело, когда художественная литература как бы боевые действия описывает, людей на войне. Да, война – это всегда сражение, но война – это еще и сражение духа, и, причем, очень часто человеческого духа с самим собой.

Альберт Лиханов: Даниил Александрович, вполне очевидно, что блокада — очень многосложное, многослойное явление. Было много бедствий. Но на сей раз давайте не будем об этом говорить. Давайте поговорим о вершинах человеческого духа, которые явила нам блокада.

Я внимательно смотрел ваш семисерийный документальный фильм. Меня многие эпизоды до сих пор потрясают, они в моем сознании. Но как важно, чтобы и в молодых поколениях, которые не знают этих испытаний, -пусть никогда и не узнают их! – нашли отзыв вот эти неумирающие образцы.

Как вы думаете, как же люди, прижатые к стенке, люди, которым деваться некуда, и вот они являют своим поведением некую, знаете, почти святую ипостась. В том фильме вы рассказывали, как старушка просилась к возчику, который вез трупы, подвезти ее на кладбище. И почему? Вот давайте мы вернемся к этому эпизоду.

Даниил Гранин: Ну, я буду говорить о каких-то конкретных примерах той жизни, которую прошли, испытали блокадники. Продолжу ваше начало рассказа. Женщина старая, которая попросила машину с трупами довезти ее до кладбища. Зачем? А затем, что она там ляжет и умрет. Она не хотела доставлять никаких трудностей и забот своим близким, потому что хоронить обычным способом люди во время блокады не могли – сил не было, возможности не было, везли трупы на санках, если это было дело зимой, на колясках, если это было дело осенью и летом, — и вот она решила сама отправиться навстречу смерти. Но это такая особая, совершенно удивительная по своей сердечности, забота о близких, последняя, удивительная помощь, которую мог человек оказать своим близким – не обременять их своими похоронами.

Альберт Лиханов: Удивительное самоотречение…

Даниил Гранин: Да. Не доставлять им никаких забот с похоронами. Она там ляжет и умрет на кладбище.

Другой пример. Пример матери. Мать, которую голод довел до полного истощения. А у нее двое детей, их нечем кормить, все, что могла, она им отдавала, и она чувствовала, что умирает. Ощущение смерти во время блокады было безошибочным почти. Люди вообще иногда чувствуют смерть, а когда кругом много смертей, вот это чувство, наверное, обострилось, и она понимала, что умирает. И дети поняли, что она умирает, маленькие дети, им было 4 и 5 лет.

Она лежит, и они подходят к ней, и начинают просить ее не умирать. Ну, а что она может сделать? Они просят, умоляют, плачут – не умирай. Как же ты умрешь? Как мы? Не умирай. У них ничего нет, у нее ничего нет, никаких средств и возможностей. И происходит странная вещь, которую она никогда не могла нам объяснить… Какие-то уже, наверное, неземные силы пришли ей на помощь, и она продержалась еще два дня. А через два дня – о чудо! — пришла посылка от мужа, который был на фронте. И вот тот момент для нее был совершенно мистический, запредельный, который помог ей выжить.

Вот другая мать, у которой тоже все кончилось, ничего больше нет. Ребенка кормить больше нечем, ребенок умирает у нее на глазах, единственный ребенок. Что она может? И ей приходит в голову мысль вроде безумная, но спасительная… она надрезает себе вену, и поит ребенка своей кровью. Это была последняя пища, которую она могла дать.

Альберт Лиханов: По-моему, вот такого прецедента в мировой цивилизации просто нету.

Даниил Гранин: Я не знаю этого.

Альберт Лиханов: Не известно это.

Даниил Гранин: Я не знаю, может быть.

Альберт Лиханов: А потом ее нашел муж.

Даниил Гранин: Да, потом ее нашел муж.

Альберт Лиханов: И снял, как вы рассказывали, шапку перед ней.

Даниил Гранин: Да, да, да. Он ее сначала не узнал, в таком ужасном состоянии она была. Но потом она окрепла, выжила и когда мы говорили с ней, — спустя там что-то тридцать лет, — она была уже нормальной, здоровой женщиной. И спасла ребенка, спасла.

Альберт Лиханов: Своей кровью.

Даниил Гранин: Да. Я хотел бы еще сказать об одной интересной черте, которая нам открылась, странная, может быть. Вот есть выражение такое — «духовная пища». Как ни удивительно, но это выражение вовсе не метафора. Оно имеет под собой действительно чисто физическое основание, мы в этом убедились.

Люди, которые во время блокады, заглушая свой голод, как бы отвлекаясь, писали стихи, дневники, читали книги, — была такая возможность – из разрушенных домов собирать книги, — так вот эти люди, которые читали друг другу какие-то стихи, рассказывали прочитанное, эти люди выживали гораздо дольше и оказывались более стойкими по отношению к голоду и к разрушению физическому, чем те, которые заботились только о добыче пропитания. Вот эта духовная пища действительно была пищей.

Альберт Лиханов: И вы сказали как-то, что спаслись лучше всех те, кто спасал других.

Даниил Гранин: Да, это было для нас удивительное открытие – спасались большей частью люди, которые спасали других, которые стояли в очередях за хлебом, которые ходили разбирать деревянные дома для того, чтобы было чем топить буржуйки. Те, кто таскал воду, помогал своим близким физически. Казалось бы, затрачивали калории, драгоценные калории, которые нужны были организму, занимались физической работой для других. Но эти затраты их спасали. Мы говорили с медиками, законы энергетики ведь это серьезные законы, нерушимые, железные законы, казалось бы и если человек затрачивает калории, он должен возместить. Если ему нечем возместить, значит, он должен ложиться, у него нет больше сил, и он умирает, и все. И тем не менее, люди, которые помогали другим, спасали других, чаще всего спасались сами. Забота, любовь к ближним своим, она делала чудеса.

Альберт Лиханов: Вы рассказывали о печнике. Женщина шла, видит, идет человек, несет буржуйку. Она говорит – продай.

Даниил Гранин: Да, она увидела буржуйку. Буржуйки делали, топить-то нечем было, особенно там, где паровое отопление. В некоторых домах сохранялись еще печи и там было легче, а там, где не было печей, приходилось ставить буржуйки, выводить трубы через форточки, и вот таким образом спасаться от страшных морозов.

Ну вот, она увидела – несет человек буржуйку. И она сказала ему – продай мне. Ну, разговорились. Продать он

ей не продал, а взял ее с детьми к себе домой, туда, где было тепло.

Альберт Лиханов: Погреться?

Даниил Гранин: Тепло тоже было частью пищи. Тепло спасало людей, потому что люди вымерзали. Как назло в блокадную зиму 41-42 года – морозы стояли 30-35 градусов. Это ужасно. Я помню, как тяжко было на фронте у нас. И немцам, конечно, доставалось. Но все-таки в землянках мы кое-как отогревались, а в городе люди были беспомощны. И вот они на этом бесплатном подаренном тепле прожили какое-то время и тем самым спаслись.

Я хочу сказать, что в блокадную эту зиму, да и потом, когда уже началась весна, люди были жестоко измучены, в них открылось особое чувство взаимпомощи.

Мы вот сегодня можем пройти мимо человека упавшего, у которого, допустим, схватило сердце. Он сидит бледный и не может двинуться, а прохожие идут спокойно мимо, не обращая внимания. Глянул – и пошел дальше по своим делам, никому нет дела. Человек упал, допустим, подвернул ногу – никому нет дела, все проходим мимо.

Во время блокады этого не было. Вы знаете, возникло особое было чувство взаимопомощи, еще и тем объясняемое, что город был как фронт. Он был частью фронта. А на фронте это обязательное было правило – помогать друг другу, выручать друг друга, вытаскивать друг друга. Но это было в городских условиях Ленинграда и соблюдалось гражданскими людьми.

Это вообще важная вещь, на которую мы как-то не обращаем серьезного внимания – это и в сегодняшние дни. Вот в Финляндии есть закон: если вы проезжаете на автомобиле и видите, машина стоит, там люди возятся, вы обязаны остановиться. Если не остановитесь, вас привлекают к ответственности. Помощь – обязательное качество, это государственное правило, закон. У нас это все чистое добросердечие, если оно есть.

Альберт Лиханов: Нет ли такой связи – сытость равнодушна, а испытание сдергивает с человека это его покрывало и он становится более человечным?

Даниил Гранин: Это правильно, но это опасно. Что же нам – надо голодать? Я думаю, что дело не только в сытости. А дело в том, что мы про милосердие, сердечность, взаимопомощь, да и просто доброту мало думаем, плохо о них говорим. Не преподали.

Альберт Лиханов: А качества эти воспитуемы.

Даниил Гранин: Да. Не преподаем. Добрый пример должен быть общеизвестным, не рекламируемым, не анонимным. Хотя и анонимным. Вот я был в Италии, там существует такое общество «Миза-рекордс», общество милосердия. Это старинное общество, которое было основано в 1244 году. Члены этого общества «Миза-рекордс» — во всех городах Италии существуют его отделения, — оказывают помощь нуждающимся, несчастным, одиноким, больным. Они это делают анонимно, даже в масках иногда, для того чтобы не требовалось персональной благодарности. Понимаете, это высшая форма милосердия, которая раньше у нас в деревнях была.

Вот у нас в Новгородчине, например, — был из каждой избы такой желоб, и когда проходил нищий или погорелец, он стучал в этот желоб, ему спускали кусок хлеба, печеную картошку там, какой-нибудь кусок пирога. А почему такое? Чтобы хозяин не гордился, а нищий не стыдился. Это очень деликатная система, знаете, но она была в России. А потом была разрушена эта народная система милосердия. И мы должны ее сейчас восстановить. И я не знаю как? Примером личным — или как? Но жизнь не может быть без милосердия. Жизнь не может быть без взаимопомощи, нельзя так жить жестоко и равнодушно по отношению к окружающим людям.

Альберт Лиханов: Я думаю, что этому надо обучать все-таки, Даниил Александрович, и обучать, наверное, с малых лет.

Даниил Гранин: Наверное, надо.

Альберт Лиханов: И в семье прежде всего.

Даниил Гранин: Я не знаю, как обучать этому. Я знаю только, что это надо. Без этого жить нельзя. Нельзя зачерстветь своей душой так, чтобы проходить мимо одиноких, несчастных, бедных.

Альберт Лиханов: Даниил Александрович, я сегодня был у вашей героини, одной из блокадных героинь, это Наталья Сидоровна Петришина, которая работала почтальоном во время войны. Эта служба – носить письма – это ведь тоже форма милосердия, понимаете. Человек на этом посту, простая почтальонка, она же должна была знать, что письмо-то это ждут, что оно спасительно, хотя она носила и похоронки, и эти письма были убийственны.

Даниил Гранин: Это был ужасный и удивительный долг. Я-то знаю, бывало, с фронта несколько раз приезжал в Ленинград, и я видел эти лестницы заледенелые, потому что таскали воду, проливали, заваленные мусором, заваленные отходами всякими, потому что водопровода не было, уборные не работали, — и вот почтальону надо подниматься по такой лестнице… Уже одно это — подвиг. А если целый день ходить из дома в дом?

Альберт Лиханов: И какие годы — все эти годы.

Даниил Гранин: Да.

Альберт Лиханов: Она рассказывала, что в определенные времена суток был обстрел, поэтому она в это время старалась не ходить с почтой или пряталась в подворотнях, потому что подворотни защищали.

Даниил Гранин: Подворотни были наиболее защищенное место.

Альберт Лиханов: Так что же это? Может быть, тоже не вполне осознанная доброта, стремление исполнить свой долг?

Даниил Гранин: Да.

Альберт Лиханов: Я думаю, что Вы хорошо относились и относитесь к Юрию Воронову, замечательному поэту, многие годы главному редактору «Комсомольской правды», который написал такие вещие строки о детях блокады:

Нам в сорок третьем выдали медали,

И только в сорок пятом паспорта.

Блокадные мальчишки, голодные и холодные, ночевали на крышах, сбрасывали зажигалки, — целое племя ведь было этих мальчишек, которые таким образом защищали Отечество, не думая вовсе о высоких понятиях. Они дежурили…

Даниил Гранин: …Это целый такой, очень романтичный и трогательный раздел блокадной жизни.

Альберт Лиханов: С детства дети научались служить и Отечеству, и самим себе, и себя защищать.

Даниил Гранин: Конечно, это была школа, но не дай Бог…

Альберт Лиханов: Да, не дай Бог таких школ.

Даниил Гранин: … снова проходить такую школу, надо находить другие возможности обучения доброте и отзывчивости.

Альберт Лиханов: И все-таки надо поклониться детям блокады. Ведь они сегодня в основном тоже уже ушли или уходят…

Даниил Гранин: Да, да, это уже пожилые люди, конечно.

Альберт Лиханов: Ведь они недобрали витаминов, недобрали еды, и это рано или поздно все сказывается.

Даниил Гранин: Но есть особенность одна – понимаете, большинство из них не обижаются, так же, как участники войны, с которыми – с большинством из них – обошлись плохо. Все они заслужили гораздо большего к себе внимания во все послевоенные времена.

У меня часто бывают разговоры с участниками войны, с участниками блокады… Говорим, жалуемся – боже мой, да как не стыдно, да… такая пенсия, да никто… с квартирой так и не помогли, да в санатории никогда не отправляют, и так далее, масса обид. Но потом всегда разговор этот кончается одним и тем же – но ведь мы же воевали не ради этого. Мы же страдали не ради санаториев, не ради хорошей пенсии, и мы защищали наш Ленинград тоже не ради этого. Бог с ним, главное, что отстояли город, главное, что остались людьми. Главное, что эта и война, и блокада – не стыдные страницы в моей жизни. А даже чем-то прекрасные. Каждый так говорит. Ольга Бергольц об этом очень хорошо писала.

Альберт Лиханов: Это страницы чести, и чести, которая стала честью и достоинством державы. Много в ней было всякого, но это была страница чести и достоинства. Согласны, Даниил Александрович? А вам великая благодарность, я думаю, от новых поколений. Они еще не осознают, может быть, этого, но обязательно скажут вам слова благодарности, прочитав «Блокадную книгу». Ведь этот ваш литературный подвиг, литературный памятник страдавшим ленинградцам теперь уже не может быть превзойден. Уже некому этого сделать. Уже не найдется авторов, которые все это знали, видели, наконец, просто слышали. Писателей таких нет и больше не будет, а свидетелей все меньше и меньше. Поэтому честь вам и хвала за эту вашу замечательную книгу. Я не хочу сказать, что она выдается из всего вашего творчества. Но это бесспорный памятник эпохе и поколениям, который вызывает глубокое уважение. Спасибо Вам.

Даниил Гранин: Спасибо и Вам за эти слова.

Беседа опубликована в газете «Трибуна» 7 марта 2008 г.