Русскость - это верность — Беседа Альберта Лиханова с Никитой Лобановым-Ростовским

В 2004 году "Трибуна" опубликовала 10 бесед известного писателя, академика Российской академии образования Альберта Лиханова с выдающимися гражданами России. Речь в них шла о нравственных основах нашего общества, переживающего серьезные перемены, о важных представлениях собеседников, о том, как сохранить и чем сцементировать общество. Беседы легли в основание десяти фильмов, которые так и назывались - "Уроки нравственности".

Теперь "Трибуна" приступает к публикации 10 новых бесед под тем же девизом.

Альберт Лиханов: В Москве, в Филевском парке есть скромный музей рода Лобановых-Ростовских. Его хозяин - Никита Дмитриевич Лобанов, который родился в Болгарии, гражданин Соединенных Штатов, а живет в Лондоне. Но сердце его тянется в Россию, наверное, потому что он родом русский человек, русский князь. Вот давайте с этого начнем. Во-первых, Никита Дмитриевич, Вы Рюрикович в тридцать третьем колене. Давайте нашим молодым читателям напомним, кто такие Рюриковичи, ведь этот музей посвящен, в сущности, истории Вашего рода. Музеев родовых в России ведь нет, Ваш музей первый. Это очень интересно.

Никита Лобанов: И это пока еще совершенный курьез, потому что создать такой музей лет пять-шесть тому назад и пригласить человека, проживающего за рубежом, привезти сюда семейные реликвии, построить для него дом, было, в общем, не в моде. Тот факт, что я в третьем поколении подтверждает, что, к сожалению, управлять Россией пришлось варягу, а не русскому человеку.

Из-за неразберихи, - как гласит легенда, - попросили варягов прийти на Русь и управлять Рюрика.

Альберт Лиханов: Рюрик, он кто был?

Никита Лобанов: Генетически точно сказать был ли он датчанином или шведом, мне кажется, что пока не удалось. И потому я употребил слово варяг.

Альберт Лиханов: Далее в истории России настал момент, когда Рюриковичи уступили престол другой фамилии.

Никита Лобанов: И пришли так называемые "смутные времена". Они, к счастью, очень хорошо "обозначены" в опере "Борис Годунов", и власть от Рюриковичей перешла к Романовым. И вот в соседнем зале этого Музея мы окружены Романовыми, на которых служили и Лобановы.

Альберт Лиханов: Давайте все-таки отправим наших читателей к учебнику истории, пусть-ка они поинтересуются поколениями и линиями Рюриковичей, Романовых, что происходило, и вообще о чем говорит опера Мусоргского "Борис Годунов". А сейчас вот я Вас хочу спросить: Вы князь, у нас в России до сих пор не восстановлены эти, как говорится, привилегии, эти степени, звания. Вы себя чувствуете князем? И что это значит?

Никита Лобанов: Я чувствую себя частью российской истории. До Романовых в России эти титулы были не дарственные. Они были суть названия тех, кто княжил, то есть был силач, у него было свое племя. И вот глава этого племени княжил. Потому я не могу отказаться от своего титула или получить его, он часть моего имени, и все Рюриковичи как раз в том же состоянии. В отличие от остальных Лобановы добились перемирия с Иваном Грозным и остались независимыми князьями, медиатизованными. То есть они могли жениться и выходить замуж за представителей других царствующих домов и не разрушать генетическую линию. Это маленькая деталь.

У меня же психологически есть настрой, что я, будучи частью русской истории и будучи Рюриковичем, имею обязательства как именно князь. Это явно не имеет никакого значения в России, звание мое привилегий не дает. Есть страны как Франция, Германия, где за то, что вы продолжаете носить ваш титул, вы платите государству налог. И в Германии в правительстве служат аристократы.

Альберт Лиханов: Никита Дмитриевич, Вам и как князю, и как вообще человеку выпали совершенно не княжеские испытания. Меня всегда трогает горькая история Вашего детства. Мы с вами сверстники. Вы родились в царской Болгарии, потом пришла новая власть, и, естественно, что семья Ваша оказалась под ударом, потому что Ваши родит ели были русскими эмигрантами. Вполне, видимо, естественно, что старшие члены семьи, папа, мама решили вместе с Вами уйти из Болгарии.

Мне кажется, вообще, это совершенно кинематографический сюжет: как вы зимой пытаетесь перейти болгарскую границу, чтобы уйти в Грецию, и как одни пограничники сдают вас другим пограничникам, видимо, таковы были моральные устои этих людей. Но самое главное, что в двенадцать лет Вы оказываетесь в камере-одиночке в тюрьме. Ведь это было, наверное, испытание, которое отразилось на всей Вашей жизни.

Никита Лобанов: И оставило очень сильный отпечаток. Мой отец и мать воспитывались оба в Англии и переехали жить в Болгарию. Во время войны они очутились в той части русской диаспоры, которая стояла за союзников, то есть за Советский Союз. Большая часть русской диаспоры в Болгарии отступала с немцами до вступления Советской армии в Болгарию, но мой дед, и мой отец, и моя мать приветствовали приход Красной армии, и тому, что она способствовала уходу немцев из Болгарии. И потому мы остались в этой стране. Не зная Ялтинского соглашения, мы думали, что будем продолжать жить так, как мы жили и при царском болгарском правительстве.

Потом произошли изменения и нам стало очень трудно жить в Болгарии, потому мы решили ее покинуть. Официально уехать было невозможно. Мы периодически запрашивали разрешение на выезд, нам его не давали, и родители решили уйти пешком, нелегально. В результате нашей неудачной попытки уйти, мы попали в тюрьму.

Почему тюрьма оставила на мне ужасный отпечаток? Это очень трудно понять человеку, который такого не испытал. Но когда вы слышите ужасные крики, это ломает наверное, больше, чем, если вас самого бьют. А людей били по ночам, - я сидел в военной тюрьме, - и, несмотря на то, что заводили моторы грузовиков в саду, чтобы заглушать звуки, вопли эти нельзя было заглушить. И потом расстрелы. И это, конечно, оставило во мне, я думаю, злобу, которая испортила мой характер.

Альберт Лиханов: Никита Дмитриевич, но вам было двенадцать лет.

Никита Лобанов: Да, и я был впечатлителен.

Альберт Лиханов: Это был, наверное, еще и страх - страх неизвестности, потому что Вас оторвали от родителей.

Никита Лобанов: Еще бы.

Альберт Лиханов: Где отец? А мам, кажется, в этой же тюрьме?

Никита Лобанов: Да, и потом я узнаю, что и мой отец сидел в той же тюрьме по одной случайности. Но самое неприятное - не страх и неизвестность. После первых тридцати или сорока дней заключения теряется смысл времени… Вы его не ощущаете - два дня прошло или пять дней, или месяц, это становится безразлично.

Альберт Лиханов: Сколько Вы провели в тюрьме?

Никита Лобанов: Год.

Альберт Лиханов: Год в двенадцать лет.

Никита Лобанов: Да, но вот эта неизвестность, как мне кажется, эта потеря чувства времени разрушила мое здоровье. Когда я вышел из тюрьмы, доктор осмотрел меня и сказал, что если я не займусь очень серьезно спортом, то я буду калекой на всю жизнь. Это меня настолько испугало, что я начал заниматься очень серьезно плаванием.

Альберт Лиханов: И Вы стали каким-то супер чемпионом? Расскажите об этом.

Никита Лобанов: Супер чемпионом я не стал, но я стал чемпионом Болгарии на 100 и 200 метров брасом.

Альберт Лиханов: Но это же здорово.

Никита Лобанов: И стал я им не из-за того, что, может быть, я был крепче других или более способным, а, мне кажется, только из-за того, что я просто прилагал больше усилий. Например, мы тренировались шесть дней в неделю. В седьмой день софийскую баню, где был бассейн, открывали для публики, и никакой уважающий себя пловец туда не ходил, когда там публика. Я же ходил, покупал билет и тренировался и на седьмой день. Помогла мне книга Карнеги "Как влиять на людей и преуспевать в жизни". И он там очень четко говорил…

Альберт Лиханов: Вы в то время уже ее знали?

Никита Лобанов: По-болгарски мы ее читали и увлекались ею. И там указано, что если вы делаете на 10-15 процентов больше других, то вы наверняка преуспеете в жизни.

Альберт Лиханов: Вам не кажется, не можете ли Вы сказать, что эта настойчивость результат того испытания, которое Вы прошли в тюрьме? Наверное, именно там Вы сложились как личность, которая себе какие-то внутренние обязательства дала.

Никита Лобанов: Совершенно верно. И мне кажется, та злоба помогла мне развить волю…

Альберт Лиханов: Переплавили ее в энергетику.

Никита Лобанов: Да. И это важно. Ведь страшно важен психологический закал, в особенности в спорте. Вам нужно победить на одну или две секунды. И это очень часто не вопрос физики, это вопрос, как вы себя настраиваете и с какой злобой…

Альберт Лиханов: … психологией.

Никита Лобанов: …психологически…

Альберт Лиханов: Ну, не злобой, наверное, тут другое состояние.

Никита Лобанов: Для меня, может быть, это слово превратилось в такой психологический закал - постараться преуспеть. И тот факт, что у меня был психологический настрой, из-за этого, из-за этих тренировок в продолжение пяти-шести лет у меня тогда возникло огромное количество здоровья и энергии, что мне помогло и учиться. Я, к счастью, и тогда и не пил, и не курил из-за этого, и сейчас сохранил эту привычку. И я ходил в школу с азартом, я учился, чтобы впитать все то, что можно, все знания. Потому что у Карнеги сказано - нужно еще знать больше других, чтобы преуспеть. И учился я не только что в школе на уроках. Мы покупали учебники на класс старше и героически осваивали их, чтобы больше впитать в себя то, что преподавали.

Альберт Лиханов: То есть идти раньше того, что происходит с вами. Это, по нынешним временам удивительно. Мне кажется, что сегодня такое встретить в нашей стране, по-моему, невозможно.

Никита Лобанов: У меня был такой же круг знакомых - школьников. Мы все, например, интересовались геологией и стали геологами. И когда я кончал школу, я даже получил приз по математике, потому что я интересовался ею больше, чем нам преподавали. И эта возможность и желание как-то преуспеть в жизни, плюс здоровье дало возможность дольше учиться, дольше тренироваться. Дало психологический закал.

Альберт Лиханов: То есть требуется сверхусилие.

Никита Лобанов: А это необходимо в любой отрасли. Уж Вы-то как писатель знаете. Это вам приходится работать гораздо больше любого другого человека, вы должны лишать себя очень многих удовольствий. Гораздо приятнее посидеть с друзьями, выпить, побездельничать, но - увы…

Альберт Лиханов: Да, наверное, можно сказать, что это касается вообще всех профессий, и вообще всех людей.

Никита Лобанов: Любых.

Альберт Лиханов: Каждый молодой человек должен стараться вообще - не для кого-то, не для мамы с папой, а для себя.

Никита Лобанов: Если этот человек хочет преуспеть. Большинство молодых людей, - а я здесь их встречаю, сюда приводят школы, я с ними разговариваю, спорю - не целеустремленны, у них глаза не горят. А иногда бывают маленькие мальчики или маленькие девочки, которые, наоборот, задают вам вопросы, которые интересуются, и вы видите, что потенциально это наше будущее. Но, к сожалению, их всегда не больше 20-30 процентов той группы людей, которые здесь бывают, скажем, из тридцати учеников - не больше десяти.

Альберт Лиханов: Никита Дмитриевич, в одном из интервью Вы сказали, что одно из самых ценимых Вами человеческих достоинств это - верность, преданность. Вот я хочу Вас спросить, а не там ли, не в тюрьме ли, не в этой ли одиночке в двенадцать лет подспудно в Вас родилась эта самоценность?

Никита Лобанов: Она, как ни странно развилась после тюрьмы. Выйдя из тюрьмы, мы стали "врагами народа". У нас не было талонов на пищу. Мы выжили только потому, что друзья нам помогали. Скажем, Платон Чумаченко, профессор геологии, мы с ним рубили деревья по ночам, которые потом сохли, и которые мы потом употребляли на топливо. Со Святославом Петрусенко, тоже геолог, потом заведующий Музеем минералогическим в Софии, мы ходили на вокзалы и крали уголь. А дыни и арбузы мы крали следующим образом. Как вы знаете, София в долине, и чтобы выехать дальше, скажем, в Перник, там уже гора и поезд идет наверх. Товарные поезда шли и сейчас идут медленно. На километр, скажем, пять-шесть человек мы распределялись, я прыгал и ногами уголь и арбузы сталкивал. И потом мы их собирали, и в мешках уносили. Так выживали. Так друзья мои помогали нам с мамой выжить.

Альберт Лиханов: То есть моральные качества воспитывались в несколько аморальных поступках?

Никита Лобанов: Мои друзья, как, скажем, поэт Любомир Левчев, были тогда комсомольцами, потом он стал членом ЦК партии, зам.премьер-министра - так вот эти люди считали, что дружба выше партийной лояльности.

Альберт Лиханов: Перейдем к искусству, Никита Дмитриевич. Вы - геолог, и вдруг искусство, вдруг Вы - собиратель всего, что после революции в Европе и, наверное, даже в мире осталось от русского театрального искусства за рубежом. Тут, надо сказать, что театральное искусство - это очень узкая и очень специфическая область: Это ведь эскизы декораций, это, наверное, программки, которые тоже рисованы были, например, Добужинским, великими русскими художниками или Бенуа. Театр того времени не писался на видео, в кино. Так что театральное искусство, наверное, единственно, что оставалось от театра, от русского театра во Франции, в других странах. Вот как Вы, почему Вы, геолог, пришли к этому?

Никита Лобанов: Потому что я невежа. Если вы помните, в Болгарии не было в царские времена музея живописи. Так что до 53 года я никогда не был в музее живописи. Приехав в Лондон в январе, я попал на Дягилевскую выставку, и увидел русскую театральную живопись, и я настолько был впечатлен ею, что я решил тогда когда-нибудь создать подобную же коллекцию. Со временем, живя за границей, я ощутил гораздо острее, чем живущие здесь, чем Россия прославилась с точки зрения живописи. Есть только три отрасли, которые вне России имеют особую ценность - это иконы, так называемый "авангард 20-х годов" и русская театральная живопись. А чем же она отличается от западной, от мировой театральной живописи?

Альберт Лиханов: Давайте здесь мы вот о чем поговорим. Все-таки все Ваше как бы избранничество было связано с землей, с геологией.

Никита Лобанов: Да.

Альберт Лиханов: Как я знаю, Вы потом были даже консультантом компании "Де Бирс", которая занимается алмазами. И вот почему же все-таки был сделан этот шаг - от геологии к искусству? Может быть, Вы не видели в себе каких-то стен или барьеров, которые Вас, геолога, не подпускают к искусству? Ведь это очень важно, когда человек свободен в своем выборе… Сегодня он геолог, и он это любит, он не бросает, но ему интересно еще это, это и это. Ведь это вообще очень важно для растущего человека, для молодого человека.

Никита Лобанов: Тут, наверное, сыграла роль… красота. В те времена, когда мне было 13, 14, 15 лет, мы каждый уикенд ходили в горы вокруг Софии и собирали кристаллы. Там были замечательные кристаллы турмалинов, кварцев и так далее, в те времена лесов не было, и карьеры были все открыты, так что это был эстетический подход.

Альберт Лиханов: То есть, выбор геологии прошел через минералогию, как через прекрасное, так я понимаю?

Никита Лобанов: Совершенно верно.

Альберт Лиханов: То есть чувство прекрасного все-таки у Вас было первично.

Никита Лобанов: Да, совершенно верно. И потом, почему я продолжал так усердно собирать минералы, - я думаю, что Вы затронули очень важный аспект, это было самоутверждение вкуса. Я плыл против течения. Никто не интересовался русской театральной живописью и в России, и вне России. И частично потому нам удалось собрать такую значительную коллекцию, потому что, не имея почти никакой конкуренции, мы собирали сливки на всех континентах.

Альберт Лиханов: Я еще раз хочу пояснить, уточнить. Всякий театральный спектакль готовится, среди прочих, театральным художником. Он рисует эскизы, потом создаются по ним декорации, костюмы. Затем спектакль отживает, заканчивает свою работу, и все это, как правило, погибает. И вот Никита Дмитриевич как раз спас то, что должно было погибнуть, спас обреченное на гибель. Я думаю, что и в кино ведь то же самое. Эскизы художников кино они тоже, как говорится, не самый ценный, а лишь подготовительный материал, а в то же время там просто плеяды величайших мастеров. В 20-е годы, 30-е годы зарубежный русский театр и те художники, которые остались в эмиграции, вообще оказались как бы между советской культурой, которая была политизирована, осталась в Советском Союзе, и западной культурой, которая развивалась по своим законам. То есть, вот это пространство, "черная дыра" была огромная…

Никита Лобанов: Да.

Альберт Лиханов: А русская театральная живопись могла туда свалиться элементарно.

Никита Лобанов: Хочу пояснить, почему русская театральная живопись уникальна, и почему она так уважается вне России. Потому что в конце 19 века живописцы в России не расчленяли свои работы станковые и театральные. Когда вы видите фотографии старых выставок 1885 года, например, Коровина, то увидите: рядом стоят декорации и его станковые работы. И это продолжалось до 20-х годов. Так что в России по сочетанию обстоятельств все выдающиеся художники, все самые главные художники своего времени работали на театр. И в отличие от всех других стран мира, в России главные течения в живописи были созданы на сцене. И потому история модернизма в русском искусстве проходит через театральную живопись, и потому мы сознательно это собирали. Им никто не интересовался, и мы спасали это достояние. И слава Богу, нам удалось это сделать. Может быть, наша заслуга в том, что мы как-то поняли важность идеологическую и культурную этих эскизов.

Альберт Лиханов: Я просто хочу подвести итоги как бы этой части разговора, и сказать следующее. Мы должны признать Никиту Дмитриевича Лобанова не как коллекционера, а как спасателя и спасителя вот той важной части русской культуры, которая оказалась, в общем, в "смутные времена" вот там, за рубежом. И сейчас он занимается чем? Он борется за то, чтобы эта часть русской культуры вернулась в Россию, вот что удивительно! И снова надо бороться? Боролся, чтобы спасти, а теперь борется за то, чтобы это вернуть в Россию. Как я знаю, оценивается Ваша коллекция в 15 миллионов долларов. У нас сегодня много олигархов в стране, могли бы все это приобрести, и могли бы под крышу специального музея лобановской коллекции это все повесить, укрепить. И еще одну вернуть страничку нашей культуры. К сожалению, идет борьба. У нас есть такая поговорка - "Ни одно доброе дело не остается безнаказанным". Вот, мне кажется, и Вы сегодня наказуемы. Но за что? И все-таки я верю в том, что сделанное Вами благое великое дело, национальное русское дело будет оценено. Оно придет, вернется в Россию.

Никита Лобанов: Я очень надеюсь. На олигархов я вообще не надеюсь. Но страна Россия сегодня финансово богаче, чем когда бы то она была в своей истории. Наличные лежат в Центробанке огромнейшие. Стоимость нашего собрания незначительная, Почему олигарху входить в это дело, когда есть…

Альберт Лиханов: Государство.

Никита Лобанов: Такое огромное. Государство, которое создало бы музей не имени Лобанова, а просто которое отражало бы высшую степень культуры России, имидж свой бы строила. Нам нужно укреплять имидж России как бастиона культуры. Соединенные Штаты не могут гордиться собственной культурой - 200 лет стране. А у России огромный пласт культуры, которым почему-то в стране не воспользуются.

Альберт Лиханов: Небось, США могли бы купить эту коллекцию с удовольствием.

Никита Лобанов: Нет никаких причин ей быть в США. Сейчас я способствую созданию Центра русской культуры в Оксфорде. Часть нашего собрания могла бы быть там. И снова: этот Центр русской культуры будет создан на английские деньги, вместо того, чтобы, скажем, российское правительство вошло с Оксфордским музеем в содействие и построили бы такой центр. Как, скажем, один из английских принцев только что дал два миллиона фунтов на изучение исламской культуры. Почему бы и не сделать Центр изучения русского искусства?

Альберт Лиханов: Никита Дмитриевич, я бы хотел вот на что обратить внимание. Вы знаете, сейчас многие уезжают из России, молодежь в том числе. Выпускники вузов, особенно биологических факультетов, на них большой спрос и в Штатах, и в других странах. Вы человек жизнь прошедший, в полной мере, и всего вкусивший, и сладостей, и горестей. И вот, тем не менее, Вы осознанно и, так сказать, последовательно, - это не может не восхищать, - направляете свое сердце и свои организационные деяния в сторону и в пользу России, хотя, еще раз говорю, вы даже не в России родились. Вы и во Франции учились, в Америке учились, в Лондоне живете. Вот скажите, что такое русскость, что такое любовь к России? Нужно ли это чувство воспитывать самому себе в себе или оно все-таки созидается всей ситуацией жизненной каждого человека? Важно ли это - русскому сохраняться русским? Вы, фактически человек мира, но объясните мне, почему Вы не в Америке, не туда повернуты, а повернуты сюда, в Россию?

Никита Лобанов: Этот вопрос в Англии и во Франции, где я проживаю, довольно болезненный. Я считаю, что необходимо развивать у себя чувство принадлежности к той генетической линии, к которой вы принадлежите. Будучи русским, я горжусь, что я русский, и мне очень часто, живя не в России, неудобно из-за этого. Но не чувствовать себя принадлежащим к какой-то нации, мне кажется, неправильно и тоже довольно трудно, потому что вы теряете тогда какой-то контур жизни - что вы, где вы и как вы?

Тот факт, что вы патриот, то есть вы верите в свою страну и верите в ее будущее, не отрицая других, отличая себя от националиста, это и есть суть русскости. в данном случае. Мы продолжаем жить в странах, которые становятся более и более многонациональными. Российская империя всегда была такова, и явно были в Российской империи в царские времена националистические движения, но Россия отличалась своей толерантностью к тем нациям, которые жили на ее территории. Как вы знаете, при дворе была масса людей татарского происхождения. Так что этим и сильна была страна - что не было такого сильнейшего раскола в Российской империи, который был, скажем, в других империях. Необходимо русскому человеку защищать и развивать свою русскость.

Альберт Лиханов: И при этом оставаться терпимым к другим.

Никита Лобанов: Да, потому что нам приходится жить в мире, где многие нации переплетаются. В Европе это чрезвычайно чувствительно, потому что 23 нации имеют паспорт и возможность жить, где они хотят и как они хотят, и все имеют все права.

Альберт Лиханов: Толерантность, в переводе на русский, это - терпимость.

Никита Лобанов: Терпимость.

Альберт Лиханов: И терпимость - это нормальное человеческое проявление. Почему нужно негативно относится к человеку, если только один его вид не совпадает с твоими представлениями о прекрасном?

Никита Лобанов: Это, к сожалению, явление, которое преобладает в некоторых меньшинствах во многих странах, но, по крайней мере, в России оно исторически не было ведущей характеристикой.

Альберт Лиханов: И вы знаете, раньше как-то на это и не обращали особенного внимания. Вот я помню, что у нас и в Советском Союзе никогда не было каких-то таких национальных, межнациональных препятствий, и браков полно было самых разных, никто этому не препятствовал. А вот в последние времена почему-то это все активнее и горячее становится. Мы же знаем этот французский опыт, когда жители приезжие парижских окраин сжигали автомобили, протестовали. Только ли это этнический протест? Или социальный? И как одно увязывается с другим?

Никита Лобанов: Это определенно социальный и экономический протест. Франция, которая всегда была очень толерантна, то есть во Франции были общие браки, во французских колониях в Африке не было определенного расчленения между французскими и местными, в отличие от Англии, где было совершенное расчленение в колониях. Но правительство Англии за последние 30, 40, 50 лет пошло по другому пути, включая представителей иных народов в структуры политические и экономические, и давая огромную социальную помощь всем меньшинствам, которые там живут. Франция же под эгидой равенства дала возможность всем развиваться так, как они хотят. И за счет, может быть, экономических поблажек. То есть правительство не "закупало" эти меньшинства, если выразиться в терминах Маркса. А в терминах Маркса Объединенное Королевство "закупало" пролетариат, и потому в Англии не было социальных конфликтов. В Англии, как только вы говорите, что у вас нет денег и вы приезжаете из-за границы, то по закону вам обязаны давать карманные деньги, крышу и питание. Так что нет этой заостренности, которая существует во Франции, где люди часто живут в ужасном состоянии.

Другая тема, которую Вы затронули, это утечка интеллектуального капитала. Мне очень горестно это слышать, и я об этом в полной мере не знал, потому что я думал, что здесь зарплаты на специалистов, уже если не на там же уровне, то даже выше, чем за границей. Почему меня это так огорчает, и еще хуже - беспокоит?

Я считаю, что будущее России основано на своем интеллектуальном потенциале, потому что природные ресурсы рано или поздно закончатся. По ряду причин Россия не будет конкурентоспособна в смысле сельского хозяйства и своей индустрии. Она должна стать мощным создателем изобретений в высшие технологии, которые реально возможны тем огромным количеством специалистов, которые в Советском Союзе были и которые выехали.

Моя надежда - вернуть этих специалистов, а тех, которые сейчас кончают вузы, здесь задерживать. Это, может быть, кажется донкихотской идеей, потому что это требует тогда создания условий, которые эти специалисты и ученые имеют сейчас за рубежом, в Европе или в Соединенных Штатах, и, по крайней мере, тот же уровень зарплаты. К счастью, я познакомился с человеком, который это уже осуществил.

Как вы знаете, есть авиационная компания "Боинг". Она прочно основана в России. Она работает не только в сфере самолетов совместно с местными строителями, но и в других инженерных отраслях. Ее президент русский человек, Кравченко, который заманивает специалистов со всего мира, Европы и Америки, привозит их сюда, он им создает условия, подобные существующим там.

Альберт Лиханов: В Россию?

Никита Лобанов: Да, в Россию, в Москву и периферию. Так что это возможно. Нужно только иметь желание. Нужно восстановить те научные центры, которые здесь были.

Что мне рассказал Кравченко. Он ставит такого "возвращенца" в коллектив с другими четырьмя сотрудниками. И он считает, что за пять лет этот "возвращенец" уговорит своим примером, своим опытом этих людей подойти конструктивно к работе, и считать работу не как какую-то нагрузку, куда они ходят из-за зарплаты, а возможность самоутвердиться. Так что у него интерес…

Альберт Лиханов: Все-таки эта группа - она в Штатах?

Никита Лобанов: Нет, здесь.

Альберт Лиханов: Здесь?

Никита Лобанов: В Москве, сидят на Тверской, на углу Тверской, против Главного почтамта.

Альберт Лиханов: Значит "Боинг" уже имеет здесь свою платформу…

Никита Лобанов: Много лет.

Альберт Лиханов: … и что-то строит.

Никита Лобанов: Миллиардный оборот здесь, и строит с этими "возвращенцами". И с русскими инженерами.

Альберт Лиханов: Я думаю, что этот Ваш интерес, наверное, одно из проявлений того, что Вы заместитель председателя Союза соотечественников за рубежом, так?

Никита Лобанов: Может быть поэтому…

Альберт Лиханов: То есть Вы собиратель сейчас и русских талантов, вслед за русским искусством. Русские таланты обратно домой?

Никита Лобанов: Я этого не делаю, это сделал Кравченко, я только агитирую по глубокому убеждению и желанию, чтобы Россия бы осталась бы могучей страной. У нас очень серьезные в будущем будут проблемы и в отношениях с Китаем и с Индией, это страны с населением больше миллиарда каждая из них.

Альберт Лиханов: Никита Дмитриевич, мы с вами люди с вами старшего поколения, и, наверное, естественно, что мы хотим, чтобы новые люди, новые поколения что-то из нашего опыта взяли. Что бы Вы хотели посоветовать российским ребятам, которые учатся в школах, в колледжах, в вузах, в университетах? Что бы вы им посоветовали из вашего личного багажа все-таки взять?

Никита Лобанов: Тем, которые хотят преуспеть в жизни и оставить какой-то след, я бы посоветовал серьезно заняться своим здоровьем, во-первых, спортом. Чтобы заняться серьезно здоровьем и спортом, нужно внимательно относиться к пище, не поддаваться этому "кулинарному империализму" Соединенных Штатов и пить кока-колу и есть эти картошечные чипсы, а есть местный хороший хлеб черный, то, что здесь производится, внимательно следить за собой, и, конечно, не курить и не пить, потому что кроме того, что это стоит огромных средств государству, - ведь неизбежно курящий становится потом больным, и стоит огромных средств государству. Но чтобы преуспеть, необходима огромная энергия, и когда вы пьете и курите, вы уменьшаете свою энергию и возможность вкалывать.

Конечно, все это можно преодолеть, если у вас есть талант от Бога, но это бывает, ну, скажем, максимально у одного процента. Большинство из нас, рядовые люди, и потому рядовым людям нужно вкалывать. Чтобы вкалывать, нужно иметь энергию. С этой энергией мы можем в школе впитывать в себя все то, что нам можно. Очень часто скучно, учитель скучный, и так далее. Но, слава Богу, есть книжки, можно самому читать, развиваться, встречать людей, которые тоже интересуются вашей идеей что ли…

Альберт Лиханов: Не щадить себя, лежа на диване перед телевизором, и попивая кока-колу.

Никита Лобанов: Да, такое времяпрепровождение абсолютно несерьезное и огромная потеря времени. Лежа на диване и смотря на телевизор, конечно, забавно, и иллюзия, что чему-то вы там научаетесь. Но абсолютно бессмысленное. К сожалению, убедить кого-то тем, что я вам сейчас говорю, трудновато, потому что всякий труд требует усилий, требует быть вертикальным, а не горизонтальным.

Альберт Лиханов: Никита Дмитриевич, мы с Вами уже много лет знакомы, я всегда восхищаюсь Вами, вашим видом. Вы всегда подтянуты, Вы всегда, простите, может быть, это и звучит фривольно, но - лондонский денди. Вы не молодой человек, но Вы за собой очень следите. А ведь у нас сегодня мальчишки, извините за выражение, они как бы считают это ниже своего достоинства. Может быть, на эту тему что-то им посоветовать.

Никита Лобанов: К сожалению, я только могу вернуться к своему тюремному опыту. Когда я вконец протер брюки и рубаху, в которых меня поймали, мне выдали мешок из-под картошки, в котором были прорезаны три дыры: два угла, где руки, и посредине для шеи. И это я носил как, скажем, тогу…

Альберт Лиханов: Пальто.

Никита Лобанов: А потом мне дали поблажку, когда мы были между этапами: я сидел в пятом участке я чистил картошку в ведро, и я на тумбочке сидел. В то время арестовали Володю Макарова, нашего друга, которого провели мимо. И он увидел в каком состоянии я был, и я заметил на его лице какой-то ужас. И у меня это осталось. Я, наверное, потому всегда стараюсь быть одетым нормально, а не модно. Мне, конечно, страшно жалко, когда я вижу молодежь, одетую ужасным образом, в которую они… маскируются. И все как-то стремятся унизить себя, вместо того, чтобы нормально одеваться, как, например, пионеры и комсомольцы, все это было чисто, хорошо одетые люди, нормально, приятно было смотреть на молодых людей и учащихся. А сейчас, к сожалению, все другое.

Альберт Лиханов: Особенно если сегодня старшеклассник с галстуком, вот с таким галстуком, как у Вас. Он еще подвергается какому-то остракизму, это не котируется. Почему? Ведь он же еще три шага вперед сделает, и будет вынужден появляться в галстуке в каком-то респектабельном обществе, на какой-то работе…

Никита Лобанов: Если он туда… попадет. Как вы знаете, большинство до этого, к сожалению, не дойдут.

Альберт Лиханов: Но многие стремятся.

Никита Лобанов: Вот, например, в Нью-Йорке соревнование молодых людей настолько сильно, что на каждую должность претендуют 20 человек, которые хотят ее получить. Со всего мира собираются люди, которые приезжают туда только для того, чтобы преуспеть и заработать. И потому самая маленькая деталь - чистота рубашки или обуви - играет свою роль в том комплексе, который вы стараетесь взять на абордаж.

Альберт Лиханов: Так почему же мы должны жить без этих правил?

Никита Лобанов: Потому что, относительно говоря, в России нет безработицы или тех людей, которые очень хотят работать. Нет безработицы для специалистов, которые спокойно могут найти работу, в отличие от американцев, где большинство людей старается много денег сделать, и все стремятся к высшему.

Альберт Лиханов: Никита Дмитриевич, я думаю, не надо снимать вопрос культуры, вопрос какой-то цивилизованности, пусть она даже сначала внешняя, но ведь она тоже дисциплинирует, она тоже к чему-то человека выводит на какую-то важную тропку.

Никита Лобанов: Я иногда бываю разочарован даже в российской интеллигенции - ее внешним видом. Она подчеркивает свою интеллигентность довольно странно - будучи в фуфайке или в майке, или в тапочках. Да и художники так одеты. Я всегда говорю - посмотрите на фотографии Бакста или Добужинского, как они в своем ателье были одеты и как рисовали, посмотрите на поэтов, как они были одеты. Для чего вам приравниваться к… низшим. Но это мне не удается сделать.

Альберт Лиханов: Никита Дмитриевич, желаю Вам всех благ, желаю нам с вами, чтобы, прежде всего, Ваша коллекция вернулась в Россию, потому что это будет великое возвращение.

Никита Лобанов: Спасибо.

Альберт Лиханов: Это будет знаковое возвращение, и даже какую-то перемену вообще в нашем жизнеустройстве. Так что спасибо Вам за спасение важного куска русской культуры за рубежом. За это Вам будут кланяться многие поколения, и будем верить, что новые тоже это оценят.

Никита Лобанов: Очень хотел бы. Спасибо Вам.

Беседа опубликована в газете «Трибуна» 21 сентября 2007 г.