1 июня, в Международный день защиты детей, Председатель Российского детского фонда принял участие в передаче Радиостанции «Эхо Москвы» дневной «Разворот». Ведущие эфира обсудили с Альбертом Лихановым проблемы сиротства в нашей стране.
Полный текст беседы опубликован ниже.
Эхо Москвы / Передачи / Разворот / Понедельник, 01.06.2009: Альберт Лиханов
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:07, это дневной «Разворот». Владимир Роменский…
В.РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева.
О.ЖУРАВЛЕВА: И наш гость — Альберт Лиханов, президент Международной ассоциации детских фондов, председатель Российского детского фонда. Добрый день.
А.ЛИХАНОВ: Добрый день.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, сегодня день еще такой, значимый, День защиты детей, поэтому все наконец вспоминают, что существует масса всяких проблем, связанных с детством и его защитой. Но у нас в последнее время другая тема стала актуальной, в независимости от дат. Это проблема усыновлений, удочерений, возврата, лишения родительских прав и даже лишение прав усыновителей. Такой эпизод тоже был, когда усыновленные дети подвергались насилию, по мнению суда, в приемной семье.
В.РОМЕНСКИЙ: За прошлый год было несколько громких случаев.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скандалов, именно связанных с детьми. Но одно дело, когда родители родные делят ребенка. Это отдельная история. Тут, опять, тема нашей программы «Народ против» — приемные и родные родители, которые входят в конфликт с девочкой в Португалии, которая уже в России находится. Ну вот есть некая сводная информация. Вот, в частности, в газете «Труд» было большое ваше интервью, Альберт Анатольевич, и там, в частности, среди прочего были приведены цифры – какое количество у нас сирот вообще, как каждый год появляется огромное количество опять детей без родителей. 5% воспитанников детских домов не имеют родителей. Это значит, что 95% находятся в детских домах при живых родителях.
А.ЛИХАНОВ: Можно я все-таки начну с того, что сегодня День защиты детей, 1 июня? И сейчас в Москве, по нашему приглашению, только Российского детского фонда, находится 10 000 детей-сирот из 25 регионов России и 4 иностранных государств – увы, теперь это иностранные государства – из Казахстана, Узбекистана, Белоруссии, Южной Осетии. Вот южноосетинские дети из интерната цхинвальского, единственного. Сегодня 15 главных московских театров, начиная с Большого Театра, подарили нам благотворительные спектакли. Ребята там, на этих спектаклях, побывали уже. Я был с ними в Большом Театре. Дальше – около 20 лучших ресторанов и кафе дали детям обеды благотворительные. Это тоже чудо, когда из Большого Театра ребята переходят в Метрополь, например, и там их принимают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это серьезно. Это раз в году такие вещи случаются?
А.ЛИХАНОВ: Раз в году, в День защиты детей.
О.ЖУРАВЛЕВА: А на Новый Год ничего такого не делают?
А.ЛИХАНОВ: Вы знаете, для того чтобы все это делать, нужны ресурсы. К сожалению, у нас нет своего домашнего олигарха, хорошо бы появился – приглашаем всех олигархов оптом и в розницу, чтобы они поучаствовали в этих наших проектах. Все наши дети получают после спектакля подарки. Это сладости, естественно, детские радости, ну и книжки. Книжки, которые заставляют задуматься. Например, мы нынче подарим книги Дмитрия Сергеевича Лихачева, Виктора Петровича Астафьева, Георгия Васильевича Свиридова. Все три книжки названы одним словом – «Заветное», то есть что завещали предыдущие поколения нынешним ребятам. Ну это такое исключение, потому что на самом деле все отделения нашего фонда, в России их 72, сегодня провели уже, потому что мы на западе, а восток давно уже закончил рабочий день, вот такие праздники для детей. В чем смысл этих праздников? Встряхнуть ребят, показать им, что есть другая цель, другая жизнь, другой смысл, к которому можно стремиться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что детдом – это далеко не всегда светлое будущее.
А.ЛИХАНОВ: Да, а теперь давайте к этому вернемся. Во-первых, у нас последнее время появилась такая тенденция – детдом долбать. Не надо торопиться. Детдом еще пригодится.
В.РОМЕНСКИЙ: Что значит «долбать детдом», простите?
А.ЛИХАНОВ: А вы знаете, это…
В.РОМЕНСКИЙ: Это критика со стороны людей?
А.ЛИХАНОВ: Критика со стороны, прежде всего, власти. Объясню, почему. Содержание ребенка в детском доме в некоторых регионах сегодня достигает 150 000 рублей в год. Как правило, в детском доме обычного, стандартного образца на одном ребенка один взрослый. Это дорогое удовольствие, на самом деле. В общем, расходы государства в целом на содержание детских домов в целом в стране достигает нескольких сот миллионов долларов. Вот, появилось года 3-4 тому назад «стахановское» такое новое движение, я его называю стахановским – детей раздавать родителям. Ну, семьям.
О.ЖУРАВЛЕВА: Желающим семьям.
А.ЛИХАНОВ: Да. Но вот смотрите. У нас все-таки, это не секрет, много семей несостоятельных, не состоявшихся, достаточно бедных. За ребенка же в среднем по стране дается на месяц 4-5 тысяч, а в некоторых регионах до 10-15 тысяч рублей на содержание ребенка в месяц, одного ребенка.
О.ЖУРАВЛЕВА: Для некоторых семей это просто очень существенно.
А.ЛИХАНОВ: Конечно. И дается т.н. вознаграждение родителям, которые приняли. Это не усыновление. Это опека и попечительство. Это зависит от возраста ребенка. Над маленьким – опека, над тем, кто постарше – попечительство.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть я правильно понимаю, что люди получают деньги, а в дальнейшем что происходит?
А.ЛИХАНОВ: Люди получают вознаграждение.
В.РОМЕНСКИЙ: Сколько это?
А.ЛИХАНОВ: По-разному, от 3 до 4-5 тысяч рублей. Поэтому вместе с тем, что дается на содержание ребенка это достаточно приличные деньги. В этом и кроется, на мой взгляд, главная ошибка этого решения. Людей стали соблазнять деньгами. Но когда речь идет о детях из детского дома, соблазнить деньгами недостаточно. Во-первых, семья должна приготовиться к борьбе за этого ребенка. Эти дети очень часто больны, они разные. Не хочу называть интимные всякие дела. Ну, начиная с того, что когда приходят эти в семью, они на ночь под подушку обязательно должны захавать кусочек хлеба. Почему? Они голодают в детском доме? Нет, это такая привычка этого социума детского. Дети не умеют ухаживать за собой, дети часто страдают энурезом, что вызывает сначала у некоторых ухмылку, потом отвращение, потом еще что-то. То есть для того, чтобы семья взяла ребенка, денег недостаточно. Нужно семью готовить. Больше того – нужен отбор людей, которые способны к тому, чтобы пожертвовать собою во имя ребенка.
В.РОМЕНСКИЙ: Альберт Анатольевич, скажите, пожалуйста, как сейчас ребенок попадает в эту самую приемную семью? Что спрашивают у родителей? У них спрашивают паспорта, а потом говорят «Поставьте здесь галочку, число и подпись»? и все? А потом выдают ребенка на руки, и они его увозят? Либо там что-то у них спрашивают, кто-то с ними беседует?
А.ЛИХАНОВ: Вы знаете, во-первых, страна наша велика, и поручиться, что в одном регионе происходит так, а в другом этак, никто не может. В том числе и я. Поэтому – раз была дана команда раздавать детей по семьям, то эта команда и выполняется у нас. Как всегда и как в советское время.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть это план?
А.ЛИХАНОВ: Это не план, но стахановское движение точно – какой регион больше детей возьмет. Я слышал по радио «Свобода» выступление одного из губернаторов, не буду его называть, который сказал прямо: «Вы знаете, один ребенок обходится нам в год в 150 000 рублей. Мы отдаем в семью, это стоит нам в три раза дешевле». И все. Ну вот тут я его многоточие хотел бы продолжить печальной фразой: и все только начинается. Вот с этого все только начинается. Потому что должна быть совместимость, должна быть готовность, должна быть жертвенность. И самое главное – должна быть готовность…
В.РОМЕНСКИЙ: Любовь.
А.ЛИХАНОВ: Ну, про любовь я уж не говорю. Конечно. Но любовь может прийти позже в этом случае. К ребенку сначала надо привыкнуть. Ведь он же не рожден этой семьей. Он пришел в эту семью. Он меняет устои этой семьи. Он может влиять на детей, которые в этой семье есть кровные, по-своему, не всегда в позитивном смысле. И вот здесь я сторонник какой идеи, которую Детский фонд осуществил еще в 88-м году и которой уже 21 год. Это созданная нами система семейных детских домов. Вот, с одной стороны, может показаться странным, но с другой стороны, когда вдумаешься, окажется, что это именно то, что нужно нашей стране. Что такое семейный детский дом? Я всегда, с самого начала создания фонда нашего, нам нынче исполняется 22 года, всегда говорил, что самая лучшая защита для ребенка – это семья. Безусловно. Не детский дом, а семья. Но семья и люди, даже искусственная или заменяющая семья, есть такой термин, должна быть подготовлена к этой работе.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть педагог с небольшим детским домом, который как его семья?
А.ЛИХАНОВ: Нет-нет. Это семья, у которой есть свои дети. Желательно, чтобы были и мать и отец, оба родителя, у которых дети подросли или подрастают. Но мы считали, что такая семья должна брать сразу пятерых детей. Мы начинали в 87-м году с этим проектом. Я бы сейчас сократил этот уровень до трех детей. Но тогда было пять. И семья, которая берет пятерых ребят, должна очень сильно задуматься.
О.ЖУРАВЛЕВА: Несмотря ни на какие деньги.
А.ЛИХАНОВ: Да, она не деньги просчитать в первую очередь, а свою готовность. Это огромный труд. Она должна просчитать уровень своей собственной жертвенности, способна ли она или нет.
В.РОМЕНСКИЙ: Но это по факту получается работой для этих родителей.
А.ЛИХАНОВ: Вот. Вы прямо в десятку попадаете. Это было у нас в постановлениях правительства СССР, РСФСР, всех союзных республик, что это признается трудом. Это работа. Потому что семья, взяв пятерых ребят…
В.РОМЕНСКИЙ: Ты больше ничего не успеешь сделать.
А.ЛИХАНОВ: Конечно. Она должна быть защищена государством. То есть она государством должна быть признана своим работником. Всего-то навсего. Это зарплата старшего воспитателя детского дома – ерунда сущая. Это стаж. Если педагог, педстаж. Если человек заболел, больничный. То отпуск с отпускными. Это все, что полагается каждому из нас, ни больше ни меньше.
В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а вот в данной системе деньги не должны ее, по вашему, испортить? Потому что как…
А.ЛИХАНОВ: Секундочку. Деньги в виде зарплаты старшего воспитателя никого не могут испортить.
В.РОМЕНСКИЙ: Но вы говорите, что за ребенка платят по 4 тысячи рублей.
А.ЛИХАНОВ: Не путайте с тем, что сейчас. Я ведь рассказал вам про приемную семью, а сейчас рассказываю про семейный детский дом, про схему и структуру, которая отработана нами. Так вот, семья, мать получает зарплату старшего воспитателя, но на детей она получает то же самое, что она получала бы и в детском доме.
О.ЖУРАВЛЕВА: На содержание.
А.ЛИХАНОВ: Да. То же самое, по тем же самым нормативам – на питание, на одежду, на обувь, мягкий инвентарь. Вот все это на каждого ребенка они получают. Но что мы тогда сделали, что удалось сделать с помощью государства? Поскольку детей сразу пятеро, нужно же жилье для них. И вот некоторым квартиры прибавляли, некоторым давали новые квартиры специально под эту деятельность. И таким образом оплачивались все расходы коммунальные на этот дом. Многие получили дома – во временное пользование. Но мы еще такую установку делали – если десять лет семья работает, спасает и подтверждает, то этот дом или жилье переходит ей в собственность. И вот здесь, мне кажется, и есть тот экономический стимул, который действительно может сработать. Не зарплата, не компенсация, как сейчас в приемной семье, а дайте дом. Если вы 10 лет хорошо будете защищать этих детей, то вы получите в собственность его. И надо сказать, что и таких домов, и таких семей в России 368.
О.ЖУРАВЛЕВА: Они сейчас существуют?
А.ЛИХАНОВ: Они существуют. Но они существуют в виде приемной семьи. Но они не изменили нашим принципам.
О.ЖУРАВЛЕВА: Они изменили только статус.
А.ЛИХАНОВ: Ну да, изменили статус и не стали получать того, что они получали.
О.ЖУРАВЛЕВА: И сейчас это все на голом энтузиазме.
А.ЛИХАНОВ: Они не получают больничного, они не получают стажа, они получили факультатив – хотите воспитывайте, хотите нет. Но это не государственное отношение к колоссальной проблеме, которая сегодня представляет из себя почти 800 000 детей-сирот.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, Альберт Анатольевич, все-таки главный пафос того, что вы говорите, в чем? В том, что семейные детские дома – это решение значительной части проблем сиротства. Скажите, из семейных детских домов случаи отказа бывали?
А.ЛИХАНОВ: Докладываю. Истории вопроса 21 год. 3907 детей у нас прошло через эту систему. Отказов на это количество получилось только 21. Главным образом по причинам медико-генетического порядка, когда ребенок необратим с точки зрения физической. В то время как в приемных семьях, соблазнив их деньгами, 4 года назад мы еще неплохо жили, но все-таки люди захотели получить эти деньги, в массе своей, к сожалению, я сожалею об этом, я хотел бы, чтобы все приемные семьи брали детей только по любви, только с желанием себя отдать этим детям, пожертвовать собой, потому что жертвовать, безусловно, нужно…
В.РОМЕНСКИЙ: Сколько сейчас возвращают детей? Сколько усыновляют и сколько возвращают?
А.ЛИХАНОВ: По нашим данным, за прошлый год вернули 6 000 детей. В позапрошлом году 4 000 детей вернули. По какой причине? А вот, между прочим, по причине и начала финансового кризиса. Потому что на финансировании они находятся муниципальном. То есть даже не на региональном. Вот взяла в районе семья, ей разрешили, дали деньги, а потом в этом районе нету налогов и нету доходов, и эти деньги перечисляют этим семьям в последнюю очередь. Они привели этих детей и отдали на поруки государству – возьмите их назад, если вы не хотите обеспечить этих детей государственными пособиями. Правильно или неправильно люди эти действия осуществляют? В каждом случае по-разному.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но если даже при всей жертвенности семья понимает, что у нее просто дети будут голодать и в детдоме им будет лучше, может, это тоже такой акт гуманизма?
А.ЛИХАНОВ: Ситуация, которую я не хочу осуждать однозначно. Конечно, если люди взяли по сердцу, они перетерпят, они и займут, и покормят картошечкой с огорода, но не отдадут обратно. А значит, эти люди, которые вот так вернули, все-таки не были к этому готовы. Теперь про наши семейные детские дома давайте я продолжу.
В.РОМЕНСКИЙ: Можно вопрос? Я пытаюсь вам задать его уже второй раз. Да, надо определить – есть люди, которые перетерпят кризис с этими детьми, которые их любят, а есть те, которые их взяли ради денег. Сейчас какая система? Как дети вообще попадают к приемным родителям? Что от родителей требуется? И какая она должна быть?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Генпрокуратура говорила, что перед усыновлением проходить психологическое тестирование, например.
А.ЛИХАНОВ: Секундочку. Усыновление и взятие приемного ребенка под опеку или попечительство – это два разных понятия. Усыновление происходит в суде, это серьезное дело. Кстати, появился новый термин – разусыновление. Сейчас я скажу об этом, чуть позже.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, это тоже есть.
А.ЛИХАНОВ: Что касается документации на опеку и попечительство. Если детскому дому, районному отделу образования сказано – «Закройте детский дом, раздайте всех», что стараются сделать эти чиновники? Раздать. А раздача – это стахановское дело. Рассовывают детей. Больше того – я вот, например, прямо обращался к губернатору Пензенской области, не скрываю, Бочкарев уважаемый человек, с просьбой не закрывать один детский дом в Пензенской области. Отличный был персонал, сельская местность, ребят учили работать на тракторах. У них было свое огромное подсобное хозяйство. Ребят адаптировали к жизни в сельском районе. Но кому-то, видно, это легло на душу, это местечко, и в результате детский дом был закрыт, детей раздали. Что дальше будет делать власть, органы образования, если от этих детей откажутся? Детский дом-то уже продали, его уже нету. И у нас идет массовое закрытие государственных детских домов после того, как ребят раздали в приемные семьи. Это еще одна проблема. Новый детский дом построить – это огромная морока, это большие деньги. Собрать коллектив в детском доме, воспитателей, да хоть посредственный, пусть даже слегка подворовывающий, невозможно, потому что сегодня желающих работать за эти гроши в этой системе нет. А ребенка-то уже выкинули.
В.РОМЕНСКИЙ: А как можно ребенка вообще кому-то вручить? Живого человека… Я не могу представить.
А.ЛИХАНОВ: Это вопросы пропаганды. Вот вам скажут в пределах одного региона – «Ну-ка давайте поддержим эту идею», и вы будете во все тяжкие это пропагандировать.
В.РОМЕНСКИЙ: Нет, пропагандировать – это одно. Я не могу просто представить. Ко мне на улице подходят и говорят: «Смотри, какая девочка – бантики во, глазищи горят, такая хорошая девочка, 5 лет! Забирай! Хочешь? И будет она с тобой жить припеваючи, и будешь ты ее воспитывать, Машенькой назовешь. Машенькой не нравится – назовешь Танечкой». Так, что ли?
А.ЛИХАНОВ: Вы знаете, во-первых, конечно, такого не бывает. Еще раз говорю – соблазнение деньгами носит множество версий и вариантов. Как это происходит – в каждом конкретном случае это дело особое. Но соблазнили мы людей деньгами и теперь мы получаем отказ в виде возвращенных детей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, значит, деньги все-таки не помогли. Значит, есть еще некие причины.
А.ЛИХАНОВ: Деньги, может, и помогли, когда они были. Но когда их не стало, вот тут и прояснилось, ради чего брали ребенка. Ради любви, милосердия, какого-то гражданского подвига? Ничего подобного. Брали за деньги. Значит, это неверный, неискренний способ и путь. Так вот, про семейные детские дома. Вот 368 – ни один не развалился. Все сохранены. У нас есть семьи – из этих 368, будем считать, умножьте на два, ну, правда, не все семьи полные, где-то родитель один умер, за 21 год всякое произошло, и вот 180 человек удостоены государственных наград. Это мы их вели по жизни. Мы, общественная организация. Вот в январе этого года Медведев вручал ордена почета двум родителям сразу – матери и отцу. Это семья Сорокиных из Ростовской области, поселок Рассвет. Через них прошло 50 детей. 50 детей они подняли! Отец сам детдомовец, мать – простая крестьянка. Они никакие не педагоги. Но они просто люди с огромным сердцем. Двоих ребятишек им подкинули в контейнерах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто подкидыши в буквальном смысле?
А.ЛИХАНОВ: Да, в прямом смысле. С волчьей пастью и заячьей губой. На этого ребенка смотреть невозможно. Мать сама сдавала кровь дважды. Мы этих детей прооперировали по 12 раз каждого, и это нормальные ребята. О чем они мечтают? В армии служить. Потому что они хотят реализовать себя и избавиться от комплекса неполноценности. Понимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: Альберт Анатольевич, все-таки самый болезненный этот вопрос, с которого мы и начали – когда вы говорите, что от 6 000 детей отказались буквально за год, это какой-то существенный процент от всех усыновленных?
А.ЛИХАНОВ: Вы знаете, этой цифрой не располагает никто у нас в стране.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это не учитывается?
А.ЛИХАНОВ: Потому что у нас эту цифру отказников считает еще Министерство образования. Но цифру принятых под опеку и попечительство, не усыновленных детей, это в каждом регионе идет свой счет.
О.ЖУРАВЛЕВА: А отказники – это и из усыновленных тоже?
А.ЛИХАНОВ: Нет-нет, я не говорю сейчас про усыновленных детей. Вы знаете, очень часто бывает такая ситуация. Женщина выходит второй раз замуж, и мужчина, ее новый муж, ребенка ее от первого брака усыновляет. Потом эта семья распадается, и этот отец новоявленный от этого ребенка отказывается. Это называется разусыновление. Происходит то и другое в суде.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в статистике эта галочка туда же идет, но это другая история.
А.ЛИХАНОВ: В статистике есть такая строка – «отказ от усыновления или разусыновление».
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, ну вот бывает какой-то процент этих отказников от опеки и попечительства, связанный не с финансами, связанные не с материальным положением семьи, а именно с тем, что дети оказываются не так хороши, как мы хотели бы? Дети алкоголиков, больные, с плохой наследственностью.
А.ЛИХАНОВ: Есть, конечно. Я хочу сказать, что вообще дети, которые сегодня оказываются в детских домах, это вообще не сахар. Почти сто процентов. Это не подарок судьбы. К этому нужно приготовиться. Это тяжелый в массе своей и такой человеческий труд. Понимаете, люди должны приготовиться к тому, что, во-первых, дети развиваются, динамика их генетических проявлений приходит с годами, особенно во время полового созревания. Маленький ребеночек, девочка с бантиками – достигает она 14 лет, и вдруг…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да это и родной ребенок становится страшен.
А.ЛИХАНОВ: Конечно. Согласитесь – одного ребенка-то воспитать мы сегодня считаем подвигом, двоих, трое детей в семье – это вообще многодетная семья, а когда семья берет пятерых, вот как у нас, это огромный труд, и это великие люди. Я их адвокат, я их создатель. Они получили премию Президента Российской Федерации в области образования. Но этот проект не имеет хода. Потому что в 96-м году Постановлением Правительства, подписанным Черномырдиным, семейные детские дома превращены в приемные семьи – приравнивают, одного ребенка взяли или десять. Вот у нас есть Ирина Анохина, в Кировской области, кстати, у вас сейчас будет губернатор – передайте ему привет, я тоже вятский родом, и пусть он обратит внимание на эту Ирину Даниловну Анохину – она одна подняла 18 детей. Ее дочка, художница, написала галерею картин, вот эти портреты – цветущие, красивые и хорошо одетые, с музыкальными инструментами девочки и мальчики, которые были предназначены на выброс из жизни. Это великий человек!
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. О великих людях и о тех, кто совершает родительский подвиг в приемных или любых других семьях, говорил президент Международной ассоциации детских фондов, председатель Российского детского фонда Альберт Лиханов в дневном «Развороте».
Беседу можно также прочитать на сайте Радиостанции «ЭХО Москвы».